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La discrimination peut-elle être positive ?

Animateur - Bonjour à tous, bienvenue à ce Café Citoyen du mois de décembre. Le thème d'aujourd'hui est : la discrimination peut-elle être positive ? Je vous laisse vous asseoir et vous saluer et on va commencer. Je vais donner la parole à la personne qui a proposé ce thème.

1 - Bonjour, donc "discrimination positive" : deux mots qui sont contradictoires. Personnellement, c'est quelque chose qui me choque dans la mesure où la discrimination dite "positive" va à l'encontre du principe d'égalité auquel je suis attaché et sans doute un certain nombre d'entre vous. Voilà ce qui m'a fait proposer ce thème. J'ai été interpellé par un autre thème qui semblait montrer la discrimination comme devant être positive. C'est un sujet très, très large. Je ne veux pas en dire plus, le débat est ouvert.

Animateur - Alors effectivement, vous posez tout de suite la problématique qui nous intéresse. La discrimination même positive, s'il en est, s'oppose à l'un des trois grands principes de notre République, à savoir l'égalité.

2 - Effectivement, la discrimination peut-elle être positive ? Cela peut poser problème par rapport à nos principes d'égalité. Mais j'aurais tendance à avancer l'opposé. Actuellement, nous vivons une période où il y a une discrimination négative, est-ce qu'en fait il y a l'égalité des chances ? Je peux penser le contraire : il n'y a pas l'égalité des chances. Ceci dit, déjà à partir du moment où l'on pense cette question de discrimination positive, c'est aussi reconnaître cette discrimination négative. Donc ça peut être à mon point de vue une action qui ne saurait qu'être temporaire. Cependant, nous vivons une époque où le temporaire a tendance à s'installer. Je me souviens d'un clown qui, il y a quelques vingt cinq ans, a créé les Restos du Cœur, c'était à titre tout à fait temporaire...

3 - Je crois que si on aborde ce sujet, c'est premièrement parce que monsieur FORTIN l'a proposé, mais s'il l'a proposé c'est qu'il s'agit d'une association de deux mots qui sont devenus à la mode depuis quelques temps. La discrimination existe depuis bien longtemps. La définition du Larousse est : traiter de manière différente un individu ou un groupe d'individus par rapport aux autres. Dans les éditions plus récentes du Larousse on voit apparaître la deuxième sous-définition, discrimination positive c'est accorder un plus à quelqu'un qui est défavorisé, en substance ce n'est pas tout à fait comme ça mais ça veut dire la même chose. Donc la première partie, discriminer donc traiter un groupe d'individus par rapport à un autre, ça existe dans le monde, en tout cas ça existe en France depuis bien longtemps. On peut citer un tas d'exemples. Discriminer par rapport à l'âge, vous avez le droit de faire quelque chose si vous avez tel âge, et pas si vous êtes plus jeune. Dans la fiscalité vous avez des gens qui sont traités de manière différente selon le type de revenu. Les retraites selon que vous soyez fonctionnaire, clerc de notaire ou autre, vous n'êtes pas traité de la même façon que les autres. Il y a des dizaines et des dizaines d'exemples de discrimination qui sont positives pour ceux qui en bénéficie et négatives pour les autres. Après on peut discuter pour savoir s'il y a une moralité, une légitimité à favoriser un groupe par rapport à un autre. C'est plus vers ce type de discussion qu'il faut je pense s'orienter pour savoir si c'est logique ou non, mais dire que ça n'existe pas ou que ça existe, c'est comme ça.

Animateur - Dans vos deux interventions il y a déjà l'établissement d'un constat, vous, vous avez dit l'égalité des chances, vous, vous avez parlé d'une certaine forme d'égalité des traitements. Donc vous semblez dire que la discrimination existe, ce qui peut d'ailleurs être soumis à débat, mais vous semblez dire qu'elle existe. Monsieur vous dites que s'il doit y avoir une discrimination positive elle ne devrait qu'être que temporaire, mais on ne sait pas combien de temps tout ça peut durer pour rétablir comme vous l'avez dit un certain nombre de droits à des gens discriminés négativement.

4 - L'ennui est qu'il m'a un peu coupé l'herbe sous le pied. Je crois qu'il faut partir d'une base la plus solide qui soit. Je crois qu'on fait de la discrimination à tire-larigot depuis la naissance. Par exemple si vous vous marié vous faites de la discrimination vous faites un choix parmi les candidats vivants avec vous, vous choisissez la dominante en vous mariant avec quelqu'un d'un sexe différent, quoique que ça puisse évoluer puisque maintenant de plus en plus on devient positif vis-à-vis des homosexuels. Vous faites le choix d'un lieu de vie, c'est une discrimination aussi, ben oui le choix ça va dans le même sens, la personne qui choisit de vivre dans tel pays pour réaliser son idéal de vie, on y va plus ou moins à tâtons, la difficulté est de savoir si les personnes seront suffisamment accueillantes pour comprendre votre démarche, ça suppose de votre part des devoirs par rapport à elles. Discrimination positive, ça touche absolument tous les domaines, je pense par exemple au domaine des langues. Pourquoi à l'école, si vous voulez choisir des langues, il y a une langue qui vous est pratiquement imposée dans la culture contemporaine, vous n'avez pas le choix de choisir une langue d'un pays très lointain qui n'est pas tellement connu même si vous avez la chance de tomber sur quelqu'un qui fasse l'effort de mémoire. Donc il faut dire que s'il y a un problème de discrimination il se pose au niveau de conscience collective, c'est ça je crois la problématique. C'est-à-dire que si vous avez un niveau de conscience collective, il y a une époque où la notion, par exemple de démocratie, a évolué dans les esprits, mais ça a été un groupe assez restreint, par exemple des gens qui se réunissaient dans des cafés, faisaient de la philosophie, qui discutaient de problèmes sociaux et qui ont du faire passer leur message de plus en plus et c'est devenu un dynamisme collectif et on a abouti à la révolution française qui a détruit un ordre ancien qui correspondait à un certain niveau de conscience collective où on acceptait des choses qu'on considère maintenant comme intolérables. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui c'est le jour de la célébration du soixantième anniversaire de la déclaration universelle des droits de l'homme.

Animateur - Cette dernière intervention repose la définition du mot discrimination et effectivement, j'aime bien, vous l'employez dans beaucoup de cas, peut-être d'aucuns diront dans trop de cas. Je ne sais pas si les affinités amoureuses ou électives peuvent faire partie de la discrimination en tant que tel, est-ce qu'on ne joue pas un petit peu sur les mots, ou pas d'ailleurs, c'est, relativement complexe finalement parce que vous posez des exemples qui semblent être évidents qui tendraient à montrer que finalement on discrimine tous les jours et peut-être même constamment en faisant des choix. Alors est-ce que faire un choix c'est discriminer, je vous laisse juges.

5 - Moi je voudrais revenir sur la discrimination positive. Certes il y a de la discrimination dans beaucoup de secteurs mais qu'est-ce que la discrimination positive. Il faut quand même bien voir que c'est d'abord les politiques qui ont commencé à mettre ça en place. On a commencé à le mettre en place avec sciences-po qui avait des contrats avec un certain nombre de lycées pour permettre à certains jeunes d'accéder à sciences-po parce qu'ils ne pouvaient pas y accéder en dehors de ce cadre mis en place. La discrimination positive mise en place par certains de nos politiques c'est de permettre à certains qui aujourd'hui ne peuvent pas, accéder à un certain nombre de postes. C'est ça la discrimination positive. Pourquoi ne peuvent-ils pas, la question est là. Dans le cas de la discrimination positive, après monsieur, la personne qui a proposé le thème pourra préciser dans quel domaine il voulait en parler, mais la discrimination positive, telle que moi je m'entends, c'est ça, c'est permettre à certains d'accéder à des postes auxquels ils n'ont pas le droit. Ils n'y ont pas le droit pourquoi, peut-être simplement parce que l'égalité, la discrimination elle est déjà avant tout au niveau de l'école. Si je reprends le cadre mis en place avec sciences-po et un certain nombre de lycées de zone en difficulté, c'est que c'est là. C'est jeunes là pour la plupart sortis de milieu social défavorisé, pensent à raison ou à tort qu'ils ne peuvent pas aller vers ces écoles là parce que dans les endroits où ils vivent et bien il n'y a pas grand-chose qui leur montre qu'ils peuvent accéder aux grandes écoles, soit parce qu'ils n'ont pas les capacités chez eux d'aller jusqu'au bac par exemple, soit parce que même s'ils vont jusqu'au bac, un grand nombre de jeunes sortant de ces quartiers là pensent que ce n'est pas fait pour eux, tout simplement.

Animateur - Alors on entre au cœur du sujet politique, d'ailleurs vous avez dit, ils n'ont pas le droit d'y aller, ils ont le droit d'y aller. Le souci est qu'on se pose justement une question de droit et de vision de la réalité. Donc tout le monde a le droit de faire l'ENA, est-ce qu'il n'y a pas des catégories de population pour lesquelles il est infiniment plus difficile d'entrer vous disiez à sciences-po que pour d'autres. En ce sens pourquoi, quelles sont les causes et donc est-ce qu'on ne doit pas, c'est tout le problème de la discrimination, des gens qui ont pensé à la discrimination positive et finalement si ça parait beaucoup plus difficile pour une catégorie de population que pour une autre, ne doit-on pas rétablir un certain équilibre.

6 - C'est un petit peu l'objet de mon propos, c'est vrai que quand le concept est sorti ça a un petit peu choqué mes principes. La discrimination quelque part c'est en effet faire des choix, de privilégier certaines catégories, donc que l'état intervienne à ce niveau là ne me paraissait pas souhaitable. D'un autre coté après un peu de réflexion j'ai trouvé cette démarche plutôt sympathique parce que j'ai trouvé que c'était un retour du politique. La discrimination en fait c'est un laisser-faire, on laisse aller les choses. L'association de la discrimination et du positif c'est un concept politique qui vient là redresser un peu la situation. Donc c'est une action politique qui va contrebalancer certaines difficultés qui peuvent se présenter. A ce niveau j'ai été un peu séduit par le principe même si on peut quelque part se sentir blessé ou gêné parce que certaines catégories vont avoir des avantages. On est un peu entre l'idée de libéralisme, on laisse faire, et l'idée d'une action politique un peu plus poussée où on va essayer d'aller vers la société que l'on veut.

Animateur - Finalement si la discrimination positive avait au moins quelque chose de bien, c'est simplement de constater que les politiques se rendent compte de la situation et qu'ils essaient de pallier à un certain nombre de déficiences en mettant en place, je dirais, des contrepoids permettant que ça aille mieux, tout simplement

7 - On a parlé des jeunes de banlieues à qui on veut permettre d'entrer à sciences-po, on a aussi parlé de l'hémicycle de l'assemblée nationale où on peut apercevoir aussi une grande homogénéité des députés. On en parle beaucoup au café citoyen cela montre la difficulté à représenter le peuple français. J'ai envie de revenir sur la discrimination en elle-même, parce que si on parle de discrimination positive aujourd'hui ça veut dire aussi que l'on a une mauvaise image, une mauvaise conception de la discrimination. C'est-à-dire qu'en gros la discrimination est négative par essence, à priori. Sauf qu'il faut se rappeler que la discrimination est un concept qui apparaît avec le retour de l'individualisme, à la Renaissance. Avant la Renaissance il n'y avait pas de discrimination puisqu'on ne s'intéressait pas à l'individu, c'était quand même des gestions de masse, la Renaissance s'intéresse à l'individu, s'intéresse à son caractère unique, à ses compétences particulières, à ses caractères personnels et donc on discrimine, c'est-à-dire qu'on distingue, discriminer c'est distinguer, c'est séparer les choses les unes d'entre elles. Donc déjà à l'origine ce n'est pas du tout négatif la discrimination, c'est le fait de séparer, distinguer pour pouvoir mieux appréhender les choses. C'est un petit peu sortir du chaos et puis nommer les choses, distinguer, il n'y a pas de caractère négatif et diffamant là-dedans. Si on arrive à une société aujourd'hui où la discrimination devient négative, on peut s'interroger sur ce caractère individualiste aussi, pour moi la discrimination est quelque chose d'intéressante pour élever l'individualité, faire en sorte qu'il y ait un caractère sacré à l'individu. Si aujourd'hui on remet en cause cette manière de considérer l'individualité, l'individu, ça veut peut être dire des choses sur notre société actuellement.

Animateur - Là vous faites du mot discrimination, un mot pas forcément négatif, ça se rapproche de l'intervention de Damien, le fait de distinguer les choses, d'individualiser les choses, de pouvoir distinguer, de montrer les différences et cela en sorte n'est pas forcément négatif. Vous prenez l'exemple de l'assemblée nationale laquelle est relativement homogène. Je voudrais simplement poser une question, si on commence à discriminer, comment peut-on le faire au sens où effectivement si on se plaint de l'assemblée nationale à une catégorie socioprofessionnelles trop représentée, comment peut-on faire. Est-ce qu'on doit discriminer sur les catégories socioprofessionnelles, sur le sexe, enfin voilà sur plein d'autres choses, comment peut-on discriminer.

8 - Pour moi la discrimination positive signifie qu'à compétence égale, droit égal. Je vais reprendre l'exemple des élèves de zones défavorisées qui ont eu un parcours d'entrée dans les grandes écoles différent de monsieur tout le monde. Je vais citer un exemple, je ne vais pas donner d'opinion, mais je vais commencer par donner un exemple qui vient des Etats-Unis. C'était en 1960 il y a un étudiant qui a passé le concours pour entrer à Harvard, il devait quand même avoir des compétences, il a été recalé. Trois jours plus tard, ce même jeune homme reçoit une lettre de Harvard lui disant qu'ils étaient vraiment désolés, ils ne savaient pas qu'il était noir et comme il était noir, il était maintenant accueilli dans leur école. Quand on le sait et bien pourquoi pas mais ça pourrait inciter justement, les employeurs ou les autres à systématiquement évoquer un soupçon devant toute personne qui est défavorisée en disant mais a-t-il passé le concours comme tout le monde ou a-t-il été favorisé. Ca peut amener justement à évoquer, lui il peut-être moins compétent. Ceci pour dire quand on passe un concours vous le savez comme moi, ce n'est pas parce que mon voisin est reçu au concours et pas moi qu'il sera plus compétent que moi. Donc deuxième chose, les enquêtes que j'ai lues nous montrent toutes, est-ce qu'elles ont raison ou tort je n'en sais rien, que la plupart des salariés qui envoient une lettre, un cv anonyme aux employeurs, le plus souvent l'employeur le met à la poubelle et donc il ne va pas les recevoir, donc c'est triste quand même. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour cet état de fait change. Moi je pense que peut-être justement nous et donc la médiatisation peuvent être un outil très intéressant. Il est vrai qu'il y a quatre ou cinq ans personne n'en parlait, maintenant on en parle tous, De même pour la parité, maintenant ça devient normal. Donc on peut penser que peut-être d'ici quelques années après en avoir longtemps parlé et débattu ça paraitra normal pour un employeur de recevoir le candidat maghrébin ou autre étranger.

Animateur - Je ne vais pas tout reformuler ce que vous avez dit, il y a beaucoup de choses. Je retiens quand même, je dirais, l'opinion qui est celle des détracteurs de la discrimination positive, par exemple dans l'exemple que donnait monsieur tout à l'heure, qui est celle du concours au rabais. Finalement une personne qui vient des banlieues qui est prise à sciences-po, est-ce légitime ou pas, mais en tout cas on peut se demander s'il n'a pas eu une fleur de la part des examinateurs. Justement c'est ça aussi la discrimination positive parce qu'après tout c'est aussi à cela que ça sert, mais je dirais pour ceux qui travaillent et qui buchent pour les concours, est ce qu'il n'y a pas une forme aussi d'injustice qui devrait être traitée.

9 - Je reviens sur la discrimination, moi je crois que la discrimination est, d'abord et avant tout, sociale, elle n'est pas du tout autre que sociale. Je pense que lorsqu'on est dans un milieu porteur, qu'on a le maximum d'éléments pour arriver à se faire dans la vie, je pense que ce n'est pas tellement difficile, en tout c'est moins difficile, après c'est une question d'envie, de travail et pas du tout une question de couleur. Je voudrais quand même poser la question, à partir de quel degré de pigmentation doit-on inclure quelqu'un comme étant de couleur. Est-ce que quelqu'un qui est blanc, né à Mayotte, territoire français, est-ce qu'il n'a pas les mêmes droits que quelqu'un né à Clichy mais qui a une certaine pigmentation mais a pu trouver à travers l'école ,et tout ce qui l'accompagne, la possibilité de faire de brillantes études, est-ce que l'un et l'autre sont sur un pied d'égalité, je n'en suis pas du tout persuadé. Qui a fait le choix de la discrimination positive et par rapport à quoi. C'est le fait du prince qui fait qu'on lance au travers de sa presse contrôlée, qui fait qu'en fonction du politiquement correct, qui fait qu'on va dire il faut faire un peu de discrimination. Madame disait, au niveau de la parité, mais la parité personnellement je suis contre, je suis pour la parité sociale mais pas une question de sexe. Est-ce qu'un dame qui sort de l'ENA a plus de mérite de se trouver au parlement qu'un dame de banlieue, en quoi elle a plus de mérite que le type de banlieue ou d'ailleurs, qui n'a pas eu un milieu porteur et qui a travaillé dur pour arriver là où il est, à qui on va dire, monsieur vous n'entrez pas dans les critères de discrimination, donc allez vous faire voir. Il n'y aurait pas d'injustice à ça. Moi je crois que la discrimination est une discrimination tout court et qu'on ne peut pas l'accepter comme ça. Je pense que c'est un problème de société, un problème parce que la société est en panne de réflexion, est en panne de tout, on ne sait pas où on va, on ne sait même pas où on est. Je pense qu'il faut, si discrimination il y a, il faut que ce soit un choix de société fait par les citoyens et non pas un choix de politicien pour les besoins de la cause, en gros pour se faire élire et réélire à vie.

Animateur - Dans la première partie de votre intervention et vous avez donné des exemples, je dirais, colorés, sur le taux de pigmentation. Il est clair que si on veut discriminer il va falloir faire des critères, et ces critères ça risque de ne pas être forcément très simple. Critères sociaux, critère je dirais de type caucasien, maghrébin, critère de parité, de sexualité, donc on vient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure, comment faire pour discriminer justement, est ce que d'ailleurs ces deux mots ne sont même pas antinomiques.

10 - Je suis d'accord avec monsieur pour la parité, les femmes n'ont qu'à se présenter aux élections et puis c'est tout. Mais le mot discrimination me choque parce que c'est encore un mot qu'on a sorti du dictionnaire français, je parle pour les handicapés. Les handicapés il ne faut pas faire une discrimination puisque pour les emplois réservés c'est les examens de fonctionnaire sont ouverts aux civils et militaires qui sont handicapés, on appelle ça des emplois réservés. J'ai entendu hier soir madame Tobira, elle en a ras le bol d'entendre la discrimination, elle dit nous on est noirs, on est jaunes, on est verts, nous c'est les compétences qu'on doit reconnaître, un point c'est tout.

Animateur - Verts, ils ne doivent pas être en forme quand même.

11 - Donc discrimination positive, je vais illustrer mon propos, je ne suis pas joueur, je ne joue pas au PMU, mais il me semble qu'on pratique des courses en déterminant la capacité de chaque concurrent et en fonction de ça on essaie de rétablir des chances puisque les plus performants partent avec un handicap plus ou moins important. C'est ma première observation. Ensuite et bien, madame vous avez à peu prés dit ce que je voulais dire, l'interrogation porte sur la capacité de répondre à l'attente pour occuper telle ou telle fonction à l'intérieur de la société. On parlait tout à l'heure de sciences-po où effectivement on va chercher des élèves dans des zones à priori défavorisées. La question qui se pose c'est que cet élève au bout de sa formation doit avoir parfaitement les mêmes capacités que l'élève qui vient de Neuilly. Donc en fait on a transplanté un jeune d'un environnement, on lui a donné cette chance de côtoyer dans un autre environnement et je suis, pour ma part, à peu prés persuadé qu'au niveau de la performance on arrivera pratiquement dans les mêmes échelles. Donc en fait ce que je voulais dire par là c'est que si effectivement on met bien dans des conditions favorables un individu qui à priori n'avait pas les mêmes chances on s'apercevra rapidement qu'il aura à peu prés les mêmes compétences, je dirai à moyen identique. Si on fait les moyennes de QI on s'aperçoit qu'on retrouve de la même façon ce chapeau de gendarme de GAUSS qui se répète de la même façon. Je peux en déduire que si l'on met en condition un individu ou un groupe d'individu de performer, il deviendra aussi performant que les autres. Donc ça c'est l'aspect positif et ceci quelque que soit son origine, en ceci c'est positif.

Animateur - On a dit au tout début qu'à priori, le premier intervenant l'a dit, la discrimination s'oppose au principe d'égalité, monsieur semble finalement dire le contraire, c'est-à-dire que si on donne un petit coup de pouce à quelqu'un qui voilà, au bout de la course et il prenait l'exemple hippique, au bout de la course on peut rétablir une sorte d'égalité entre tous. Donc au début on voyait une opposition flagrante et on se rend compte au fur et à mesure du débat que ce n'est peut-être pas aussi flagrant, mais peut-être.

12 - Je suis un peu comme monsieur, j'ai beaucoup de mal avec la discrimination positive mais ma réflexion a cheminé quand même. Je me dis comme on fait à un gamin, de temps en temps il faut lui donner un coup de pied au cul à la représentation de la société même si je suis d'accord pour dire que c'est bien le fait du prince et que les changements doivent être beaucoup plus fondamentaux et que ça nous appartient à nous citoyens. Mais je me dis pour un petit gamin, prenons un cas type un maghrébin du 93, où se trouve-t-il représenté. Ni dans le cinéma, ni dans le politique, ni dans les contes, nulle part. Ce petit gamin alors que moi je suis petit blanc d'une classe moyenne j'avais des références bonnes ou moins bonnes, j'avais des références vers quoi je pouvais aller. Je me dis qu'il y a peut-être un moment où il faut pousser le bouchon un peu pour faire en sorte qu'on retrouve un grand frère qui demain sortira d'une grande école, on retrouve un grand frère qui fait du cinéma, une grande sœur , etc., et ça peut être, oui une représentation qui peut faire en sorte que la génération future puisse avancer. Je sais que ça peut être qu'un moment, les changements sont beaucoup plus fondamentaux pour arriver à l'égalité et que la discrimination positive, oui, ça ne peut qu'être qu'un moment. Mais pour tous ces petits gamins qui ne se trouvent représentés nulle part, quand ils ouvrent des livres ils voient des petits blancs, même les petits contes. En ce moment je cherche des livres pour mes petites filles de temps en temps on trouve un petit noir, il y en a très, très peu, donc les gamins ne se trouvent représentés nulle part. Donc ça vaut peut-être le coup de faire en sorte que notre génération on fasse une discrimination positivie, même si on sait que ça ne ménera pas loin mais pour faire en sorte que la génération future soit représentée.

Animateur - Donc la discrimination positive comme vous l'avez dit, vous vous rapprochez de monsieur, serait une étape quasiment obligatoire pour permettre à des gens qui sons sous-représentés d'acquérir une forme de représentation. Alors je pourrais aussi vous dire s'ils sont sous-représentés dans une certaine catégorie, ils sont surreprésentés dans une autre et donc doit-on faire une discrimination positive des blancs qui ne font pas de rap, par exemple. C'est une boutade mais ça permet aussi de voir que la question qui pourrait être sous-jacente, est-ce que tout le monde doit être représenté partout.

13 - Je reviens sur l'idée de représentation. Dans l'idéal pour moi une représentation de la société, que ce soit la représentation nationale, la représentation dans toutes les classes professionnelles ça devrait être un reflet un peu statistique de la population, on devrait trouver autant de femmes que d'hommes au parlement, on devrait trouver un pourcentage de personnes de couleur, un pourcentage de personnes handicapées qui corresponde au nombre d'handicapés, au nombre de personnes de couleur que l'on trouve dans la société. Quelque part statistiquement c'est un peu comme ça que ça devrait fonctionner. A priori dans la société il y a des blocages avec lesquels ça ne fonctionne pas, alors pour des raisons, je pense que le plus grand nombre bloque les portes pour se faire une situation plus privilégiée que les autres. Donc quelque part le concept de discrimination positive est une vraie question, est-ce que l'état a un rôle à redresser cette situation et à créer de l'injustice pour redresser cette situation. Il est clair que si on demande au plus grand nombre êtes-vous prêts à abandonner un petit peu de vos privilèges pour que tout le monde aille vers cet idéal, la plupart du temps les gens vont répondre non. Donc que l'état puisse se substituer et imposer un peu de volonté ça ne parait pas forcément négatif. Il y a plein de choses, il y a des exemples, on prend un exemple connu la peine de mort, si quelque part l'état contre l'avis général n'avait pas imposé cela ça ne serait sans doute jamais passé. Donc quelque part un problème historique, vous prenez l'exemple de cet étudiant noir qui avait été discriminé de manière positive, on peut se poser la question quarante ans après, est-ce qu'aujourd'hui il y aurait un président noir s'il y a quarante ans on n'était pas passé par des démarches pareilles. Donc par contre je suis d'accord que ça doit rester une démarche temporaire, mais le sujet reste vaste.

Animateur - Là vous dites deux choses, d'abord vous semblez penser comme un certain nombre d'intervenants que la discrimination serait quasiment presque uniquement sociale, c'est-à-dire qu'alors qu'on doit trouver un panel statistique à peu près équivalent dans tous les métiers, dans tous les corps constitués etc., s'il n'y en a pas c'est que d'aucuns s'arrogent des pouvoirs, d'aucuns veulent garder la place. On peut aussi se demander si le fait qu'il n'y ait pas une représentation statistique égale n'est due qu'à cela, déjà première chose. La deuxième chose, vous reprenez l'exemple américain, dans leur immense majorité les français se sont félicités qu'il y ait un président noir aux Etats-Unis, ce président aurait-il été élu si quarante ans avant on n'avait pas permis à un étudiant noir, je dirais de manière peut-être même un peu privilégiée avec un petit delta sur la qualité du diplôme, d'être à Harvard.

14 - Je voudrais cibler mon intervention sur l'emploi pour moi et sur le fond, je dis bien sur le fond, la discrimination positive me parait intéressante dans la mesure où à compétence égale, droit égal. Après qu'en est-il de la forme, qu'en est-il des quotas, est-ce que les quotas sont d'ailleurs efficaces. Vous le savez tous, ou pas, les travailleurs handicapés, une entreprise qui a plus de vingt salariés doit embaucher 6% de travailleurs handicapés sinon elle paie une cotisation à l'AGEFIP, bon nombre d'employeurs préfèrent payer. Jusqu'a présent on a parlé uniquement de la discrimination visible, les travailleurs handicapés, les noirs, les étrangers, qu'en il, je vais parler d'un danger dans ce concept de discrimination positive, je vais parler maintenant de la discrimination invisible, qu'en est-il des moches, des obèses, des homosexuels. Que peut-on faire, c'est un fait si une obèse se présente, elle va envoyer son cv, elle va être reçue, mais si l'employeur la voit obèse, bon, avec tout la connotation du mot obèse, dans le cadre d'une embauche on ne pourra pas évaluer ses compétences puisqu'elle n'a pas travaillé quoi, et donc comment faire pour pallier à cette problématique. Effectivement l'employeur dans la visualisation actuelle des obèses, des moches, sans vouloir le dire ça pourrait représenter des non compétents même si vous êtes tous d'accord avec moi ce n'est pas le cas. Donc peut-être que l'employeur pense que chaque salarié qui va se promener en ville va représenter l'image de sa société. Ceci veut dire que si l'on veut que les moches, les obèses accèdent à l'emploi il faut que ce soit un travail collectif, c'est-à-dire de nous tous, c'est-à-dire que nous aussi quand on voit un obèse, un moche, on se dise, on se dise, et c'est en en parlant qu'on y arrivera.

Animateur - Effectivement et là encore on voit les multiples critères de discrimination puisque, bien oui vous avez raison il y a des gens plus beaux que d'autres, plus gros ou plus maigres que d'autres, mais les obèses, les anorexiques, tout un tas de catégories de gens. Finalement la discrimination est due au fait, et on revient aux interventions du début, aucun d'entre nous ne se ressemble absolument, o n est par essence forcément différent et donc comment évaluer les critères relativement objectifs de discrimination et éventuellement, comme vous le disiez d'ailleurs, créer des quotas pour permettre de rétablir mes injustices initiales, enfin la justice par rapport à l'injustice initiale.

15 - Vous avez parlé de discrimination au niveau du travail, il n'y a pas qu'au travail, c'est aussi dans la vie de tous les jours. Il y a dans la vie de tous les jours le rapport avec les autres. Il n'y a pas longtemps je faisais partie des obèses, et maintenant que j'ai pu grâce à beaucoup de choses franchir et comprendre le regard des autres.

16 - J'ai été très intéressé par ce qui a été dit sur les moches les obèses et les homosexuels et je pense aussi que monsieur a dit quelque chose de très important à propos du maghrébin du 93 qui n'a pas de référence pour lui dans les différents contes, enfin dans notre culture commune. Ca pose la question du fait qu'il y a deux volets dans la discrimination. Il y a la discrimination sur laquelle on peut avoir un effet à court terme dans des actes législatifs et dans des règles. Mais il y a aussi l'effet à long terme qui est d'ordre culturel. Je vais juste m'arrêter là en vous faisant remarquer une chose, c'est que très souvent il n'y a pas ici, comme dans beaucoup d'autres réunions de ce type, de représentant des minorités discriminées. J'aimerais bien qu'on se cantonne à la question de la discrimination du maghrébin du 93 pour prendre un cliché bien sur.

Animateur - Vous n'êtes pas un habitué du café citoyen, il se trouve que selon les thèmes la représentation peut s'équilibrer quand même, même si effectivement, déjà on a une majorité de retraités « ce qui est parfaitement injuste à mon avis », mais au-delà de ça c'est vrai que même ici, et vous avez raison, on n'a pas ce que disait monsieur tout à l'heure, on n'a pas une représentation statistique égale. On revient finalement je dirais au problème initial, est-ce que c'est finalement possible, ici la porte est ouverte, la communication est faite, on ne va refuser personne, et pourtant il se trouve que, alors pourquoi ?

17 - Je vais rebondir sur ce que vient de dire monsieur, et pour faire le lien avec la discrimination positive, telle que nous l'a présentée nos politiques actuels, c'était de montrer visibles des pans de notre société qui ne l'étaient pas. Il a fortement conseillé la télévision de montrer ces populations là, et d'un seul coup on a vu des noirs, un peu plus de maghrébins etc., à la télé, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années, et quand je dis quelques années c'est vraiment très peu. Pour embrayer un peu sur ce que vous disiez, effectivement je ne suis pas venu beaucoup cette année, ni l'année dernière, que le café citoyen, le café philo, toutes ces assemblées ne sont pas tellement représentatives de l'ensemble de la société. On a eu une fois ici, on a fait un café sur le thème des sans abri et là on a eu pour le coup plein de sans abri qui sont venus. Alors peut-être que la com était bonne, peut-être qu'ils se sentaient plus attirés par le thème, donc ils sont venus. On a eu un panel de population plus important que ce que l'on a d'ordinaire. Ca veut donc dire quand même que si les gens ne viennent pas à ce genre de réunion c'est qu'ils ont d'autres centres d'intérêts. Pour rebondir sur ce que disait monsieur FORTIN, la discrimination, notamment la discrimination positive, n'est que sociale et la réponse ne peut être que politique. Effectivement temporairement on peut donner, on peut faire croire, on peut montrer qu'on fait quelque chose comme cette discrimination positive mais pour les gens qui sont en place, cinquante ans ça peut paraître court mais pour ceux qui attendent ces postes auxquels ils n'ont pas le droit, cinquante ans c'est énorme. Il suffit de voir aux Etats-Unis aujourd'hui la liesse et l'emballement pour Obama parce que c'est le premier président, d'abord qui semblait avoir la possibilité d'être président et qui pour le coup l'a été. Mais cinquante ans pour eux c'est énorme comme temps. Donc moi je crois qu' lorsqu'on voit nos politiques qui sont capables de dépenser 300 milliards par rapport à la crise qui est actuellement, pour sauver quelques banques, je pense que si on avait vraiment envie que cette discrimination, enfin si on avait envie de faire quelque chose et pas de discrimination positive mais vraiment quelque que chose il suffirait peut-être que plutôt que de diminuer les emplois de professeurs dans les collèges, les lycées et les écoles, il suffirait de mettre un budget plus conséquent dans l'éducation et donner un peu plus la chance à tout le monde d'avoir accès à l'éducation et donc à ces postes auxquels la plupart n'ont pas accès aujourd'hui.

Animateur - Là on revient sur la problématique sociale de la discrimination même exclusivement sociale, je reste toujours étonné mais peut-être qu'effectivement ça va se dégager dans ce débat, ça ne soit que ça.

18 - Je vais rebondit sur le sentiment de représentativité parce que je pense que la discrimination positive si on constate qu'elle s'est mise en place, c'est parce que l'on fait beaucoup trop attention à la représentativité et à l'image des choses aujourd'hui. Imaginons que je sois noir et que je veuille faire de la politique, au sens traditionnel du terme, c'est-à-dire que je veux m'investir et briguer des postes à l'élection. Est-ce que je ne vais me sentir représenté parce qu'il n'y a pas de noir en politique. On pourrait croire que la discrimination positive serait justement de favoriser les noirs à entrer en politique. Le problème est qu'on ne se pose pas la question de l'uniformité en terme éventuellement des idées parce qu'aujourd'hui les idées en politique sont quand même largement uniformisées et on focalise l'attention sur des choses qui finalement ne sont pas du ressort de la citoyenneté. Qu'on soit noir, d'origine asiatique, ou qu'on vienne de la province profonde, si j'ai la même idée, je vais défendre la même idée. Aujourd'hui manifestement, ce que je trouve déplorable, ce qu'on essaie de faire c'est de montrer qu'il y a une différence quand même parce qu'aujourd'hui on accepte les noirs alors qu'en fait ils ont peut-être les mêmes idées que nous. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer en politique qu'il y a aient des familles de pensée et qu'elles devraient être toutes représentées et non pas penser à une éventuelle alternance qui n'en est plus vraiment une aujourd'hui. Pour moi la discrimination positive c'est aussi avoir des effets néfastes dans la mesure où on peut enfermer les individus dans une conception du rapport au groupe. S'ils se contentent de se sentir représentés parce qu'il y a quelqu'un qui leur ressemble physiquement ou selon leur mode, leur façon de fonctionner, donc s'ils se contentent de se sentir représentés par ces critères là et bien on détruit la notion de citoyenneté. Il faut quand même faire en sorte de leur permettre, de permettre à tous, même moi, enfin tout le monde de leur permettre d'accéder au titre de citoyen, accéder au titre de citoyen c'est faire fi de ses propres particularités individuelles et les mettre au service de la société, ce n'est pas revendiquer un quelconque privilège. On pourrait aussi penser que la discrimination positive s'apparente à des privilèges pour avoir une place dans la société, mais avoir une place dans la société parce que je me considère comme un citoyen comme tout le monde et non pas parce que je vais représenter une partie de la population française.

Animateur - Là on, retrouve les idées bien françaises qui sont les concepts de nation, de citoyen et ces concepts s'élèvent bien au dessus des individualités multiples de chacun. Effectivement dans le domaine politique vous dites plutôt qu'avoir une représentation quasi statistique à l'assemblée nationale, peut-être qu'il vaudrait mieux avoir plutôt que des gens qui pensent tous la même chose ou plus ou moins, avoir une représentation des idées un peu plus large.

19 - Suite à l'intervention de tout à l'heure, j'étais en train de rêver qu'on aurait à la télévision comme présentateur ou bien comme hôtesse d'accueil ou comme hôte d'accueil dans les hôtels ou ailleurs des gens qu'on choisirait, qu'on sélectionnerait, qui seraient moches, obèses, bègues, ce serait plutôt assez rigolo, après tout pourquoi pas ? Pour moi je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est une question de niveau de conscience. L'aspect que je trouve positif dans la discrimination, c'est qu'il y a cette prise de conscience collective qui soit favorisée par des hommes politiques qui voient loin, pour le regard de ceux qui sont intégrés socialement, qui ont une place vers ceux qui ont plus de difficultés à émerger, à être reconnus et à se réaliser. Après tout il n'y a pas un individu qui soit une copie identique de qui que ce soit sur terre, nous sommes tous différents et ce qui est nécessaire est que chacun puisse épanouir pleinement la parcelle particulière qui lui est propre, sa petite parcelle de diamant. C'est ça la plus important, on n'en a à foutre des couleurs de peau, d'options politiques ou autres. Je reviens à la question de niveau de conscience, je pense qu'on doit réfléchir à ça, notre société a évolué depuis quelques décennies et qu'on entre dans une phase nouvelle, différente où on se tourne d'avantage à la recherche de richesse particulière qu'on avait laissée de coté jusque là. N'oublions pas que Einstein était considéré comme un élève extrêmement médiocre jusqu'au niveau du baccalauréat. Il y a aussi la volonté personnelle de réussir, une obstination à réussir qui peu faire que quelqu'un qui a tous les obstacles contre lui finit par se réaliser, il y a en d'autres qui ont tout en main et qui ne font jamais rien de leur vie, il faut s'en rendre compte aussi quelles que soient les ouvertures anti discriminatoires.

Animateur - Ce qui est sur en tout cas c'est quelles que soient les lois que l'on peut mettre en place on ne sait pas ce qu'il y a à l'arrivée, c'est ce que disait monsieur tout à l'heure, on ne sait pas selon la volonté, la compétence, il y a plein de facteurs qui déterminent la réussite ou l'échec d'un individu, il y a un principe d'incertitude important qui fait que peut-être la discrimination positive pourrait être, je dirais, mise au rebut tellement ce principe est trop grand, ou peut-être aiderait ce principe d'incertitude pour la catégorie de gens pour la quelle ce principe est trop grand.

20 - On parle de quota et les quotas pour aller vers l'égalité, les quotas de représentativité si j'ai bien compris monsieur, les quotas seraient d'une manière politique une forme de saupoudrage, de bien faire, enfin c'est comme ça que le vois. D'un autre coté un autre intervenant disait la recherche de la valorisation de l'individu. Alors cette valorisation de l'individu est beaucoup plus forte en recherche humaine qu'effectivement des quotas imposés, mais par rapport à cette recherche c'est plutôt le terme d'inégalité qui me vient à l'esprit. Dans certains domaines où des critères de discrimination positive même formulés comme souhaitables ne sont pas du tout humainement appliqués. Je pense carrément à un endroit, Neuilly, au niveau de l'éducation, au niveau de l'école, au niveau des entreprises, au niveau du logement, des gens qui sont dans la rue, la finance tout bêtement, tout est détourné. Or on peut penser que la discrimination c'est même en positif elle est l'inégalité.

[Intervention interrompue à cause du changement de bobine]

21 - Depuis de début de ce débat on évoque la discrimination positive comme si elle était effective dans tous les domaines. Or mise à part l'aide apportée aux élèves de certains lycées pour entrer à science po, ou dans un autre domaine la parité obligatoire en politique il n'y a pas vraiment de dispositif mis en place. D'autre part les deux que je viens de citer ne sont pas exempts de reproches. D'abord pourquoi favoriser un élève de banlieue et pas par exemple l'enfant d'une femme seule et sans emploi même si elle vit à Neuilly. Ensuite ce n'est pas tout d'entrer à sciences-po ou dans n'importe quelle grande école, il faut aussi avoir les moyens financiers de poursuivre le cursus jusqu'au bout. Ce thème politique récurrent depuis quelques temps est la conséquence me semble-t-il d'une interprétation erronée de la notion d'égalité. L'égalité de droit ne doit pas être confondue avec l'égalité des chances ou l'égalité des résultats. Forcer un résultat n'est pas forcément bon. On se gausse de principes mais en fait c'est souvent irréalisable. Exemple les quotas en politique, on est parti d'une constatation, l'assemblée nationale, les conseils municipaux etc. ne sont pas représentatifs, n'ont pas le même pourcentage que ceux constatés dans la population. Donc on va imposer l'élection de femmes. Très bien mais faut-il encore qu'il y ait suffisamment de volontaires, elles sont toutes compétentes mais ne sont pas toutes volontaires. Résultat dans la pratique quand vous voulez monter une liste électorale vous êtes obligé de forcer les femmes à adhérer sinon vous ne pouvez faire votre liste. D'où par conséquent ensuite des femmes élues qui bien que compétentes mais n'ayant pas la volonté de servir, finalement elles peuvent décevoir. Il y a un tas de dommages collatéraux et surtout je pense que tout ça c'est du vent, c'est irréalisable comme vouloir dégonfler les obèses et engraisser les anorexiques, c'est surtout un slogan politique. La seule chose valable et efficace serait de vérifier que l'égalité des droits est respectée partout, je ne suis pas assez naïf pour croire que c'est le cas actuellement, mais c'est la seule voie dans laquelle il faut s'engager pour aboutir à un résultat concret pour qu'il n'y ait plus de discrimination.

Animateur - Là on n'est pas du tout rassuré puisque ce n'est finalement pas réalisable, c'est effectivement très difficile comme vous le dites tellement les critères sont variés, on l'a dit les critères de discrimination, les moches, les obèses, les anorexiques, les gens de Neuilly, du neuf trois, mais aussi on peut grouper, les obèses de Neuilly ou ceux du neuf trois, enfin il y a plein, plein de choses. Effectivement, trouver des critères et effectuer une discrimination on, l'a dit et redit c'est effectivement très difficile. Comme vous dites, vous et un certain nombre d'autres, au-delà des belles paroles et des bonnes intentions, comment faire, si ce n'est effectivement et du coup d'est à postériori, que l'égalité du droit de chacun est bien respectée.

22 - Je suis arrivée en retard donc j'ai raté plein de choses, quand on parle de discrimination positive, ce qui se passe avec des quotas, je trouve ça ignoble. Déjà le mot quota, je trouve que c'est humiliant pour les individus, pour moi ça a l'air de mettre en négation leur propre capacité ou leur propre personnalité. Le quota pour moi c'est humiliant. Le fameux quota des femmes j'ai trouvé ça ignoble, les femmes devraient peut-être voir appliquer les droits de l'homme, la déclaration universelle, ce serait déjà pas mal, ce serait même très bien parce que la personne serait reconnue pour sa valeur en tant que telle, la valeur de l'individu mais pas parce qu'il faut qu'il y ait un quota. Peut-être même qu'on pourrait aller vers une époque où il y aurait plus de femmes que d'hommes, pourquoi pas, je dis ça comme une boutade, mais pourquoi je trouve simplement j'insiste sur cette notion de quota qui me parait complètement incompatible avec la notion de la qualité, la personnalité de l'individu.

Animateur - C'est effectivement difficile de parler de quota, difficile de mettre des critères, mais je voudrais poser une question à l'assemblée, vous y répondrez ou pas, quand on parle de sous représentation de certaines catégories, et vous dites qu'il pourrait y avoir des surreprésentations dans d'autres, est-ce qu'on doit donc discriminer à l'envers tous ceux qui ne sont pas représentés également, ou est-ce que comme le disait l'intervenant précédent, est-ce que tout ça n'est pas une véritable gageure, après tout selon les goûts de chacun on aura peut-être plus d'hommes en politique par exemple pendant un temps, tant que l apolitique sera faite comme ça, et si on change de politique peut-être qu'on aura plus de femmes. Est-ce qu'on doit forcément trouver cette fameuse égalité statistique dont parlait monsieur tout à l'heure.

23 - Je prends des notes mais ça devient confus. D'abord nous sommes dans une société libérale et donc je pense que c'est la discrimination à tous les niveaux, donc effectivement on n'est pas dans une société de rêve. Mais je me faisais la réflexion, je suis d'une famille moyenne, du fond de la campagne, il y avait une barrière psychologique dans ma tête, si on m'avait donné une liste des possibilités pour mon avenir il y a des choses qui ne me seraient jamais venues à l'esprit. Poète, psychiatre, cinéaste, etc. Je n'avais aucune référence non plus par rapport, imaginez qu'un petit maghrébin dans sa banlieue, si on lui donnait la liste en lui disant tu peux, il y a les moyens, il n'y penserait même pas, parce que pour lui ce n'est pas son monde, c'est une autre société, une autre façon, ce n'est pas pour lui. J'ai noté les mots, est-ce qu'un petit maghrébin pense à être danseur à l'opéra, est-ce qu'il pense être psychiatre, poète chercheur, cinéaste etc. Alors évidemment, c'est pour ça que c'est peut-être un moment, même avant qu'effectivement on change la société, chacun a ses idées là-dessus, c'est peut-être le moment où il faut botter le cul, faire avancer même si la discrimination positive devient une forme d'inégalité, c'est peut-être pour la génération future, des gamins qui diront, nous aussi ont peut être chercheurs, moi aussi je peux danser à l'opéra, je suis noir, petit, je peux danser à l'opéra. Bon ce n'est pas le rêve, le fin d'une vie de danser à l'opéra mais il y aune barrière psychologique dans la tête de ces petit gamins qui fait que jamais ils ne penseront pouvoir être chirurgien par exemple. On peut être autre chose que chirurgien, il y a plein de barrières comme ça. C'est peut-être en disant j'ai mon grand frère, ma grande sœur à qui on a donné un peu plus de possibilités, et maintenant je me sens représenté, je sais que moi aussi je peux le faire.

Animateur - Si la discrimination avait quelque chose de positif ce serait justement de pouvoir casser les barrières psychologiques et on l'a dit au début il faut que ce soit très temporaire, il y aurait une génération discriminée positivement pour que tous ceux qui viennent ensuite ait l'impression qu'après tout, tous les corps de métier, toutes les classe sociales leur sont ouverts par l'exemple donné par leurs parents.

24 - Ce qu'a dit madame m'a interpellé, c'est une question que je pose, personnellement j'ai une autre réponse, je voudrais savoir qu'est-ce que c'est d'être moche. On peut avoir une belle plastique et être très moche, ce n'est pas du tout une question de plastique d'être moche. Ce n'est pas l'essentiel de mon propos. Quelque chose qu'a dit le précédent intervenant, il a dit qu'il venait d'une société moyenne et qu'il y a un certain nombre de métiers auxquels il n'aurait pas pensé. Moi je voudrais dire que je viens du quart monde et que j'ai évolué au fil de la vie et que, comme tout un chacun je pense, il n'y a pas de barrière. Il y a des gens qui font partie des banlieues, qui sont des petits blancs, qui sont très, très défavorisés et qui sont défavorisés doublement parce que, ce n'est pas comme à Neuilly, ils n'ont pas une mère seule, ils ont un père seul qui n'a aucun droit. Il faut bien savoir les hommes avec des enfants sont discriminés, ils n'ont le droit à rien, sous prétexte qu'il y a une discrimination postivie envers les femmes, envers les mères. Après un divorce, si vous voulez un logement et que vous avez des enfants, en tant que père vous ne pouvez pas obtenir de logement sous prétexte que vous n'avez pas les enfants avec un temps majoritaire avec vous, n'ayant pas les enfants avec vous vous ne pouvez pas avoir de logement. Ca c'est une discrimination, il y a en plein d'autres. Je voiyudrais poursuivre en disant qu'il est facile de parler de discrimination, mais jepense que collectivement quelque part la société est responsable, vous et moi probablement peut-être, je pense que ça tient à l'immobilisme de la société. On sait qu'une majorité d'entre vous n'a pas du tout envie que ça change tout simplement, les gens sont accrochés à leurs postes et la caricature de ce que je vais vous énoncer, sont les politiciens qui se battent et qui y mettent les moyens, le premier d'entre eux s'appelle Nicolas S. vous ne le connaissez sans doute pas, qui je dirais, considèrent que tous les moyens sont bons pour s'accrocher à leurs postes, et quand je dis tous les moyens, ce sont bien tous les moyens, je parle naturellement de celui –ci qui est un exemple emblématique, mais tous les autres sont de même nature. Donc il n'y a pas du tout de gens qui seraient plus, pour moi la discrimination positive est un gadget pour faire diversion, pour pas qu'on s'occupe des vrais problèmes de société qui sont posés, en gros ce n'est que ça. Bon il faut bien amuser les gens, faire croire que, etc., Je prendrais un exemple aux Etats-Unis, ce que donne la discrimination positive. Il y a une étude qui montre qu'il y a des groupes qui s'en sortent mieux que d'autres, qui n'ont pas forcément bénéficié » de ce qu'on appelle la discrimination positive, qui ne s'appelle pas comme ça chez eux, il y a l'exemple des portoricains qui considérant qu'ils ont des quotas, bien ne font rien, une parité des portoricains qui ont cet avantage considèrent qu'ils n'ont pas trop à se bouger et donc vivent sur l'acquis de cette discrimination pseudo positive.

Animateur - Dans le dernier exemple que vous donnez et le précédent le gros problème est que nous tous mais les portoricains aussi, vivent sur leurs acquis, on ne change pas forcément le monde comme ça, on ne change pas les mentalités comme ça, en ne voulant pas que les choses changent.

25 - Ce que souhaitais dire a été dit, je crois qu'effectivement on s'accroche à des modèles et à des représentations. Alors contrairement à ce que dit monsieur, enfin ça va dans le même sens, c'est-à-dire vous dites les gens du neuf trois ou de quartiers défavorisés ne s'imaginent pas, mais est-ce que nous aussi on s'imagine faisant ça et donc quel modèle on sauvegarde pour garder une image de société qui nous convient. Puis je voudrais revenir sur pourquoi dans les cafés citoyen on a effectivement, en tout cas sur ce café du samedi, des gens qui viennent pas forcément de quartier défavorisé. Je suis sure, pour avoir travaillé sur des quartiers défavorisés, c'est aussi la capacité qu'on a à leur donner, nous, de s'autoriser à venir. Comment on franchit la porte d'un café comme celui-là en centre ville avec les images qui ne sont pas les leurs et comment on va travailler avec eux. Les cafés citoyen travaillent actuellement dans les quartiers défavorisés, font des groupes de parole, permettent aux gens, je ne vais pas dire qu'on leur apprend à prendre la parole, ça ils savent très bien le faire, ils ont des argumentations extrêmement fortes, mais après comment faire pour qu'ils descendent de leur quartier vers le centre ville et s'autorisent à monter cet escalier et à venir discuter avec des gens qu'ils imaginent hyper compétents, qui réfléchissent qui connaissent tout. Je crois qu'on a un travail de citoyen extrêmement fort à leur donner. Je vais prendre un tout petit exemple qui n'a rien à voir avec le café citoyen, comment on a pu à un moment donné sur des quartiers de Caen faire accéder des gens à la fois à la musique et comment on les a fait entrer dans un conservatoire alors qu'ils disaient non, nous on ne peut pas entrer ce n'est pas pour nous, on n'y connaît rien, comment on leur a appris à décoder la musique et comment on a pu les emmener écouter un opéra. Ce qu'on espère après c'est qu'ils vont arriver à le faire et alors on ne sera peut-être plus dans la discrimination mais plutôt vers quelque chose qui les porte vers autre chose et qu'ils prendront leur place dans la société.

Animateur - Je ne reformule pas sur les exemples, mais en tout cas ce qui est sut, et on l'a vu, c'est à chacun d'entre nous de les tirer, de montrer l'exemple pour que des gens qui s'autorisent, dont la psychologie initiale ne permet pas de penser qu'ils sont capables de faires les choses, puissent venir etc. . Donc on peut déjà se demander pourquoi ils pensent initialement qu'ils ne sont pas capables de faire les choses, puisqu'après tout la psychologie de chacun c'est aussi des choses qui sont très individuelles. Là on a l'air de dire qu'il y a quand même des populations bien distinctes qui pensent, dans leur immense majorité, qu'ils ne sont pas capables de venir à un café citoyen, d'écouter de la musique classique ou d'aller à l'opéra. C'est quand même intéressant de voir au-delà de ce que l'on a dit des multiples critères, qu'ils existent quand même un certain nombre de choses qui font l'objet d'études relativement sérieuses, qu'il y a des gens psychologiquement on va dire, par exemple dans ce quartier pensent qu'ils ne sont pas capables de venir au café citoyen. Donc qu'est-ce qu'on fait pour cela, des choses très concrètes.

26 - Je pense que la discrimination a toujours existé, elle existe toujours, elle est là, elle est dans cette salle, et elle existera toujours. Je vais vous raconter une histoire qui m'est arrivée à Paris. J'étais assistante dentaire, c'était mon métier. Un jour j'ai répondu à une annonce parce que je cherchais du travail. Je suis blanche, je suis française, d'origine française, j'ai appelé un chirurgien dentiste dans la formation dentaire exactement qui était notre journal professionnel, et j'ai répondu à plusieurs annonces. J'avais un numéro de téléphone à Paris. Depuis que je viens au café citoyen j'ai vu qu'il y avait beaucoup de discrimination vis à vis de Paris, du parisien et je ne trouve pas ça très bien parce que à Paris il y a tous les pays qui sont représentés, il y a toutes les régions de France qui sont représentées, donc à Paris il y a des gens biens, des gens moins biens. J'ai vécu à Paris pendant trente ans, je ne suis pas parisienne, il y a des bons cotés, des mauvais cotés, il y a des gens biens à Caen, il y a des gens pas biens à Caen, partout. Je reviens à ce qui m'est arrivé, donc j'ai appelé un cabinet dentaire pour poser ma candidature comme assistante dentaire. J'ai eu une assistante au téléphone qui avait un léger accent et qui me demande d'envoyer mon curriculum vitae. Donc j'envoie mon cv, on me retéléphone pour que je vienne me présenter et là je rentre dans un cabinet où il n'y avait pratiquement que des noirs, le chirurgien dentiste était noir. On me fait patienter dans une salle d'attente et je rentre dans le bureau du chirurgien dentiste. La première chose qu'il m'a dite, mais vous n'êtes pas noire. Pourquoi m'a-t-il dit ça, parce que sur mon cv, je m'appelle Annick GERARD, je suis née à Madingou, ancienne AEF, voilà. Donc le racisme si on ne peut pas appeler ça du racisme, est à la fois, il y en a partout du racisme, il y en a à la fois du coté des blancs, de moins en moins je l'espère, mais de l'autre coté aussi. Ils ont déçus de me voir parce que j'étais blanche. Autre chose je voulais dire une dernière chose à propos du nouveau président des Etats-Unis, je fais partie des personnes qui sont très, très contentes que ce soit un noir qui soit président des Etats-Unis et je crois que sans le nommer il a déjà choisi tout son entourage et je ne sais pas si vous le savez mais dans son entourage il n'a choisi pratiquement que des blancs, il n'y a pratiquement que des blancs, il n'y a pas de noir, et Dieu sait si cet homme là a souffert, et son peuple a souffert. Il y a eu l'esclavage des noirs et il va être entouré par des blancs. Je trouve ça top niveau, bravo, bravo Obama.

27 - Je voudrais dire que ce qui a un petit peu provoqué en France ce regard vers la discrimination positive ca a été l'élection d'Obama. Alors qu'effectivement au contraire Obama a dit lui-même qu'il n'était pas un enfant de la discrimination positive, parce que sa carrière il la doit à sa famille, il la doit à son talent et il admet dans son programme que c'est la masse qu'il faut éduquer, il faut faire remonter la masse. Vous ne ferez une élite que quand vous ferez remonter le niveau de la masse sinon c'est un alibi la discrimination positive, comme l'égalité des chances en France c'est également un leurre si on ne fait pas une action importante au niveau de l'éducation. Tous les sociologues vous diront que la mobilité sociale est liée à l'égalité devant l'enseignement. Si ça ne marche pas c'est parce que l'enseignement en France ne marche pas, il faut avoir le courage de le dire, tout le reste n'est que l'illusion. Alors quand on dit, moi je suis stupéfait, j'ai entendu récemment qu'on voulait supprimer la culture en France parce qu'elle était discriminatoire, alors qu'il faut élever le niveau de la culture de la masse justement pour trouver une élite. Oui dans les concours administratifs on veut supprimer la culture, oui mais écoutez la culture générale, mais la culture générale c'est à l'école qu'on l'apprend. Alors on nous dit à un moment donné la grammaire française c'est discriminatoire, l'orthographe c'est discriminatoire, la littérature c'est discriminatoire, alors qu'est-ce qu'il faut apprendre aux gens. Ces jeunes dont vous parlez ils ont besoin beaucoup plus d'un niveau, d'un relèvement du niveau de leur culture, de leur savoir, pour pouvoir accéder à l'élite et pas en leur disant voilà on va vous prendre pour faire un exemple. Moi la discrimination positive comprise comme ça je dis que c'est un leurre, une illusion.

28 - Moi, par rapport à tout ce qu'on s'est dit je pense que quelque part le choix doit être fait de manière individuelle, on doit juger les compétences de l'individu, ses qualités, ses défauts également et ne pas tenir compte de choses accessoires. Donc la discrimination peut se faire à deux niveaux. On peut avoir des inégalités naturelles, on peut être petit et si on rêve de devenir champion olympique de saut en longueur il faudra faire beaucoup dans la discrimination et je ne suis pas sur que ce soit vers ça qu'il faille aller. C'est vrai, j'ai en souvenir quelqu'un qui était fortement handicapé du visage, qui avait une déformation du visage très, très forte, qui était entré dans une école de commerce, on a du lui faire croire qu'avec sa déformation il pourrait faire du commerce, c'est une école payante et je trouve ça fortement dommage, je trouve que là c'est une illusion de faire croire qu'on va pouvoir gommer les inégalités naturelles qu'on les uns avec les autres. Par contre j'ai tendance et aussi la ferme conviction qu'en termes d'intelligence on est égaux quelles que soient nos origines. C'est pour ça comme je disais tout à l'heure il me parait souhaitable au niveau de la société que toute une représentation soit faite de la même manière quelle que soit son origine. La bonne manière de discriminer de manière sociale, et pour moi la discrimination sociale c'est quand on applique à un individu des préjugés par rapport à sa catégorie, donc on va dire il est noir, il court vite, pour prendre cet exemple là. Donc à partir de moment là, quand on parle de discrimination positive il s'agit d'une lutte sociale contre les préjugés et en fait quand on fait ça quelque part on cherche un petit peu à gommer les préjugés qu'on peut avoir sur les gens par rapport à leur catégorie pour essayer que nous gommions nos préjugés et que nous voyions les qualités de l'individu et non pas que nous jugions par rapport à son appartenance à tel ou tel groupe.

Animateur - Gommer les préjugés, retrouver les qualités des individus, mais en même temps ne pas discriminer de manière arbitraire ou fausse et finalement faire faire du commerce à des gens qui n'auraient pas, je dirais, le physique de l'emploi ou en tout cas qui seraient à ce point, je mets mettre des grosses guillemets, tellement repoussants que ça empêcherait l'acte de commerce tout simplement, il faut se méfier de tout ça.

29 - Effectivement pour rejoindre certaines interventions, je pense que pour gommer la discrimination, l'un de leviers c'est l'éducation. Si on ne met pas l'accent, c'est ce que je disais dans une précédente intervention, je ne comprends pas bien aujourd'hui qu'on soit capable de mettre beaucoup d'argent dans certain domaine et de moins en moins dans d'autres. Mais je pense qu'il n'y a pas que cela. Pour répondre à ce que demandait Boris, pourquoi les gens des quartiers ne descendent pas, moi je viens des quartiers, je me souviens qu'il y a vingt cinq ou trente ans on ne disait pas on va en centre ville, on disait on va à Caen. Trente ans après on dit toujours on va à Caen. Donc je pense que le regard, notre regard à nous qui sommes dans Caen devrait commencer par intégrer les quartiers, je prends Caen parce qu'on est à Caen mais c'est pareil à Paris, c'est pareil ailleurs. C'est pour ça que pour moi seul le politique réussira à gommer ce genre de choses. Etymologiquement pour reprendre de mot banlieue, il vient du 13° siècle, il veut dire mettre au ban à une lieue du centre ville un certain nombre de personnes qu'on n'avait pas envie de voir en centre ville. Ce quoi est intéressant est de voir qu'au 21° siècle ce mot est plus que d'actualité. Je pense qu'il faudrait commencer à ce que le citoyen dans sa globalité, dans sa généralité pense ou prend les gens des banlieues comme un citoyen, et que les politiques prennent ces gens là comme des citoyens. C'est certainement pour ça, d'une part parce qu'ils n'ont pas l'éducation et pas de repères, qu'ils ne pensent pas pouvoir accéder à des postes comme chirurgien, psychiatre ou je ne sais autre, mais c'est certainement aussi parce qu'ils ne sentent pas intégrés dans la société, qu'ils n'ont pas la vision de ça. Je ne pense pas que c'est en mettant, pour reparler de discrimination positive, je ne suis pas certain qu'ne mettant un black, un beur à la télévision qu'on leur fera prendre conscience que eux pourront, tant que dans leur famille à eux, leurs grands frères, leurs petits frères etc. n'auront pas accès à ces postes, tant qu'on ne leur montrera pas qu'eux peuvent avoir accès à ça.

Animateur - Il reste cinq minutes, vous allez bien lever tous vos mains, ceux qui veulent parler évidemment, les autres ne m'intéressent que très peu. Je vais prendre les trois dernières interventions, rapides.

30 - Je prends la parole pour intervenir suite à une intervention de madame qui j'ai bien compris disait qu'à partir du moment où l'on est dans un quota c'est humiliant, est-ce que j'ai bien compris. Donc je vais vous dire, elle a raison sur le plan humain. Mais et je vais prendre l'exemple où il y a vraiment des quotas, c'est l'exemple du travailleur handicapé pour lesquels l'employeur a une obligation d'embaucher 6% d'handicapés sinon il paie une amende. Donc effectivement si on dit à une personne qui a une pathologie pour laquelle elle peut être reconnue handicapée, la première fois où elle va l'entendre ça peut-être effectivement humiliant, mais ça peut être également et on peut lui faire entendre ça, être reconnu travailleur handicapé comme un outil. comme un outil à savoir lorsqu'on est reconnu travailleur handicapé on a le droit à deux choses, un être suivi par une association qui s'occupe du reclassement des travailleurs handicapés et deux de faire partie de ce quota des 6% que l'employeur doit embaucher. Donc si les employeurs n'embauchent pas ils sont obligés de payer, donc c'est vrai que pour un handicap c'est l'employeur qui donne des sous aux handicapés pour pouvoir être maintenus dans l'emploi.

31 - On s'est interrogé sur la discrimination positive mais on peut aussi s'interroger sure l'uniformisation négative. Est-ce que le fait de vouloir à tout prix uniformiser les citoyens permettrait de retrouver une cohésion sociale, est-ce que notre société n'a pas non plus aujourd'hui ce moment d'uniformisation, est-ce que finalement aujourd'hui on est vraiment considéré en tant qu'individu à part entière avec vraiment ces besoins particuliers, ces besoins fondamentaux particuliers, est-ce qu'on est vraiment respecté de ce point de vue là, chaque individu, est-ce qu'on n'assiste pas non plus, contrairement à ce qu'on pourrait croire à une uniformisation trop importante.

Animateur - D'accord on prend le thème à l'envers pur effectivement se demander si l'uniformisation à tout crin, la volonté d'uniformiser des individus comme on l'a dit tous différents, venant de milieux sociaux, d'horizon différent peut être une bonne chose. La conclusion va à Damien

32 - Je me souviens quand j'étais à l'école j'avais appris que pour donner une conclusion il fallait ouvrir des perspectives de réflexion. Alors il y a deux aspects auxquels je pense qui ne sont pas venus dans la discussion, je l'ai suggéré au départ mais il n'y a pas eu d'écho, c'est la discrimination au point de vue linguistique. C'est-à-dire, j'ai parlé du niveau de conscience qui aille au-delà de notre localité, de notre région, de notre pays même au niveau de la conscience planétaire, il faut se rendre compte qu'il y a une quantité de culture donc de langues et qu'il y a un problème de discrimination au point de vue linguistique extrêmement important. Voilà c'est un thème de réflexion. D'autre part discrimination au niveau des âges, on se rend compte qu'il y a un instinct qui fait qu'on se regroupe plus volontiers avec des gens de son propre âge et que c'est plus difficile quand on n'est plus dans ce qu'on appelle la vie sociale active par la profession de sentir qu'on est exclus, isolé et plus ou moins rejeté. Alors on n'a plus qu'un recours c'est la café citoyen ou des choses comme ça. Et puis une remarque pour finir on parlait des problèmes de fréquentation du café citoyen, je comptais ici les personnes, et bien il y a à peu près 19 habitués et il n'y an a guère que deux qui sont des inhabituels.

Animateur - Alors, pour ce qui est du Café Citoyen, déjà il n'y a pas que des personnes âgées, enfin j'espère. Et puis d'abord il y a des personnes âgées qui sont très jeunes, ça c'est pour ne froisser avec personne. Et puis pour être très clair, c'est selon les sujets il y a plus ou moins d'habitués et on ne sait pas bien faire de statistique. On va maintenant choisir les thèmes pour le prochain Café Citoyen qui aura lieu le 10 janvier 2009.

Choix de thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Est-ce qu'une crise économique majeure peut remettre en cause la démocratie ? 14 puis 4 voix
2 - Supprimer la publicité sur la télévision publique, chance ou handicap ? 6 voix
3 - Que faut-il craindre au 21° siècle dans le monde pour les droits de l'homme ? 3 voix
4 - Quelle télévision publique pour demain ? 5 voix
5 - Faut-il légaliser l'euthanasie ? 12 voix
6 - Y-a-t-il des point communs entre Jésus Christ et le père Noël ? 6 voix
7 - Le dogme écologique peut-il conduire à une nouvelle dictature ? 14 puis 13 voix
8 - Agir en primitif, prévoir en stratégie ? 2 voix
9 - L'égalité parentale est-elle respectée ? 8 voix
10 - Les citoyens peuvent-ils déterminer l'impôt ? 3 voix
11 - La révolution technologique favorise-t-elle la conscience citoyenne ? 5 voix
12 - La fermeture d'entreprise industrielle entraine-t-elle la consommation de nouveaux produits ? 2 voix
13 - Le travail dominical peut-il remettre en cause la vie familiale et sociale ? 7 voix
14 - Qu'est-ce que le bonheur ? 9 voix

Prochain Café Citoyen le samedi 10 janvier 2009 : Le dogme écologique peut-il conduire à une nouvelle dictature ?